SIAMO TUTTI CONTAMINATI : una chiacchierata collettiva con Michael Hardt

In una bellissima intervista per la rivista americanaTheory and events (http://direct.press.jhu.edu/journals/tae/toc/index.html) Michael Hardt, interrogato sulla sua collaborazione con Toni Negri per "Empire" e, più in generale, sulla scrittura a più voci, ebbe a dire: "La giusta definizione per il processo è alchimia. Nella cooperazione, sostiene Marx, gli esseri umani sono svincolati dalla propria individualità. E questo è il motivo per cui molte persone hanno difficoltà a impelagarsi in progetti di scrittura collettiva, è così difficile abbandonare la propria individualità! Ho constatato che quando si lavora collettivamente c'è la tendenza a pensare come l'altra persona e a costruire frasi come lui o lei avrebbe fatto. Sento che lo scritto finale è contemporaneamente mio e non mio. E' per questo che è inutile cercare di separare i testi collettivi in brani scritti da un autore o un altro. Ogni autore sta adottando la voce dell'altro o, realmente, stanno adottando entrambi una terza voce o numerose altre.[...] Penso che Deleuze e Guattari volessero dire questo quando si riferiscono alla folla che ha scritto l'Anti-Edipo. L'alchimia della collaborazione non fonde i due autori in un'unica voce ma sovente le fa proliferare per creare il coro di una moltitudine."
Fatte le dovute proporzioni crediamo che questo processo sia in qualche modo scaturito dalla chiacchierata collettiva che in un pomeriggio di inizio estate del 2001 ha fatto confrontare Michael con alcuni studenti e militanti romani, per iniziativa del Laboratorio SapienzaPirata. Si era all'indomani delle manifestazioni di Goteborg (dove gli eserciti avevano iniziato a sparare), prima degli eventi Genova e dell'apocalittica guerra infinita scatenatasi dopo l'11 settembre.
Il fatto che tutto ciò dovesse ancora accadere ha permeso una discussione "laica", senza il fiato degli eventi sul collo, ma che va naturalmente ricontestualizzata alla luce del precipitare degli eventi che hanno portato l'Impero "in guerra con sè stesso".

Michael Hardt è nato nel 1960. Insegna alla Duke University. Ha pubblicato numerosi saggi di filosofia politica in tutto il mondo. E' autore con Toni Negri de "Il lavoro di Dioniso" (manifestolibri, Roma '96) e di "Empire", (Harvard University Press, 2000, di prossima pubblicazione in Italia).

-Ci interessava capire l'evolversi dei nuovi movimenti che sono nati negli Stati Uniti, quali sono i soggetti che coinvolgono, quali forme si danno soprattutto nella dimensione quotidiana, oltre ai grandi momenti di visibilità che si hanno durante gli assedi ai vertici internazionali. Crediamo che questa sia una delle questioni chiave del dopo Genova: come riuscire a mantenere il rapporto tra locale e globale e come costruire quotidianamente un'alternativa al neoliberismo. Nel cuore dell'Impero cosa accade?

Michael: In questi anni negli Stati Uniti si è formato un nuovo soggetto della militanza. Dagli anni '60 in poi fino agli anni '80 c'era un vecchio e noioso gruppo dirigente delle lotte, che aveva attraversato prima le lotte ecologiste, poi quelle contro l'apartheid e poi, soprattutto negli anni '80, la contestazione alla politica statunitense in America Centrale. Erano movimenti a cui io ho partecipato, ma che avevano una forma di organizzazione moralista e gerarchica. Invece in questi anni, dopo il '95 e poi certamente a Seattle, ho trovato un altro livello, un gruppo molto più giovane e un nuovo modo di fare politica. E' una cosa molto importante, anche se non sappiamo ancora cosa diventa. Non so se in Italia voi avete la stessa impressione, c'è una nuova generazione di militanti che non hanno più sulle spalle gli anni '70 con le loro forme.Da noi adesso c'è una cosa che non capisco ancora: tanti nuovi militanti si autodefiniscono "anarchici" (soprattutto quelli che vengono dall'esperienza punk, che in America è stata molto diversa da quella inglese in quanto più politicizzata), ma non hanno nulla a che fare con la tradizione anarchica ottocentesca. Fanno riferimento ad una nuova forma di organizzazione democratica ed orizzontale che mi sembra molto positiva. C'è una seconda cosa: io sono totalmente a favore di questi movimenti, ma ho dei dubbi, che definirei "analitici". Queste lotte, pur contestando il Fondo Monetario Internazionale o il G8, non riescono a cogliere qual'è il vero sistema di oppressione, perché queste istituzioni sopranazionale fanno parte (come dice il libro che ho scritto con Negri) di una logica e di un soggetto di potere che è più grande: attaccarne solo una parte può essere un'illusione. Naturalmente questo non vuol dire che non bisogna attaccare il G8, ma ci vuole anche un'analisi più ampia, in grado di capire la complessità del sistema di dominio. Queste lotte appaiono soprattutto come lotte contro la globalizzazione, ma non c'è una proposta positiva di un'altra globalizzazione. E' una cosa difficile, ma assolutamente necessaria.
Dicevamo del legame tra questi eventi straordinari e la vita quotidiana: come si manifesta nella quotidianità il legame tra protesta e alternativa? Non credo che da noi in USA sia manifestato un modo di vita che corrisponde alla protesta contro la dominazione globale del capitale. Mi interesserebbe sapere da voi se in Italia ciò è accaduto. Mi chiedete: "dopo Genova cosa rimane?". Siete voi a dovermelo dire!

-Qui in Europa ci ha molto stupito la conflittualità che si è espressa negli USA, il fatto che Seattle si sia dimostrato tutt'altro che un episodio isolato. Ma tutto ciò corrisponde ad un aumento di conflittualità quotidiana? E se si in che settori? Ad esempio abbiamo visto che l'ambito dei media indipendenti ha subito delle trasformazioni. E ancora: ci sono state politicizzazioni di fenomeni che prima erano impolitici?

Michael: Spesso la difficoltà sta nell'interpretare la conflittualità quotidiana e collegarla. Perché questa conflittualità esiste sempre. Iniziamo dall'università. Da noi il movimento più forte degli studenti che si muove in quest'ambito agisce contro la sponsorizzazione alle squadre universitarie da parte di aziende che sfruttano il lavoro nero. E' un'occasione per legare la vita all'interno dell'università con le dinamiche della produzione globale. Questo movimento era molto attivo a Seattle e Washington. Ma sicuramente dopo Seattle in USA non c'è una società in movimento. C' un nuovo "gusto per la politica", che 5 anni fa era esaurito.
Forse in Italia, però, il "gusto per la politica" non è mai caduto…

-A Roma quest'anno, in ambito universitario, abbiamo avuto una mobilitazione come non se ne vedevano da anni, in seguito all'aumento delle tasse di iscrizione del 70%. Assistiamo ad una trasformazione strutturale dell'assetto e delle pratiche decisionali di un'università sempre più rivolta al mercato. Quindi cambia il ruolo dello studente e anche la concezione di politica all'interno dell'università. Per esempio venti anni fa l'università era uno dei luoghi centrali della politica, adesso molto meno. Questo implica anche la difficoltà di coinvolgere gli studenti nelle lotte: gli studenti utilizzano l'università ma non la vivono. Ci interessava parlarne con te perché insegni in un'università negli USA, dove questi processi saranno sicuramente ad uno stadio più avanzato. Naturalmente non puoi darci delle ricette, ma può esserci utile che ci disegni degli scenari che non conosciamo direttamente.

Michael: Negli anni '80 ho vissuto nel Salvador. C'era un tentativo del governo di privatizzare l'università, o meglio prendere dal pubblico per creare università private. E' lo stesso processo che ho visto di recente in Indonesia e in Colombia. Non è esattamente uguale a quello che avviene in Italia però credo che ci sia dietro l'intenzione di togliere peso al pubblico perché le università pubbliche sono potenziali luoghi di rivolta.
Negli USA c'era negli anni 60 e '70 una mobilitazione che riguardava la volontà di accrescere le facoltà che potevano servire all'apparato militare (fisica, ingegneria, ecc.) e ridimensionare le facoltà umanistiche. Questo processo continua ancora oggi.

-I movimenti globali hanno sicuramente posto dei problemi, si sono conquistati una visibilltà. Tu dicevi giustamente che il problema di questi movimenti è che si battono contro degli organismi. Ma per comprendere il modo in cui di struttura il dominio oggi c'è bisogno anche di categorie concettuali differenti. Io credo che tu e Toni Negri parlando di Impero avete inteso spostare l'asse. Non più L'"internazionalismo" così come l'avevamo conosciuto, legato agli Stati-nazione ed alla loro sovranità. Ad un analisi dei mutamenti nelle forme della produzione (e quindi il lavoro immateriale, comunicativo, affettivo) si fa corrispondere una nuova forma di dominio, di sfruttamento, controllo. Dall'Imperialismo all'Impero quale salto si produce?

Michael: Il punto di partenza del mio lavoro con Negri è l'ipotesi che l'imperialismo (ed in particolare l'imperialismo americano) non è un concetto adeguato per capiore il dominio globale. L'idea è che il sistema di dominio è altro dalla vecchia forma dll'imperialismo. Gli USA avevano semplicemente ripreso la forma di dominio che le grandi nazioni europee usavano nel periodo coloniale. Nel passaggio all'Impero abbiamo cercato di collegare (concettualmente e non solo storicamente) tutta un serie di passaggi . Nel campo dell'estetica dal modernismo al potmodernismo, nel campo della produzione dal fordismo al postfordismo (dall'egemonia della produzione di fabbrica all'egemonia di una produzione sociale che chiamiamo "immateriale"), nella forma della sovranità dall'Imperialismo all'Impero. L'imperialismo ha sempre avuto come base lo Stato-nazione, l'economia stessa era un ambito che dipendeva dalla forza dello Stato-Nazione. L'imperialismo è quindi basato su una dialettica del "dentro" e del "fuori". "Dentro" metropoli, "fuori" spazi coloniali, ad esempio. Inoltre l'imperialismo era "plurale": c'era l'imperialismo britannico contro quello francese...L'imperialismo è una divisione del mondo con frontiere stabili, e quindi appunto, un "dentro" ed un "fuori". Il mondo di oggi non è piatto ed indifferenziato, ma sicuramente è un mondo in cui non c'è un "fuori", questo è il concetto base dell'Impero, tutto è "dentro" alle logiche del capitale. In questo senso un'alternativa deve crescere dall'interno, non c'è più la possibilità di pensare una alternativa al dominio come "fuori", come spazio esterno. E questa è un'ipotesi che dà molto fastidio a tanti compagni, sia in Europa che nel Terzo Mondo. Dei compagni cinesi con cui ho discusso, ad esempio, pensavano ad un movimento contro la globalizzazione come dominio americano, puntavano ad Una Cina democratica contro gli USA. Recentemente sono stato in Colombia ed Indonesia, dove i compagni dicevano "noi siamo impotenti, perche siamo 'fuori' e quindi bisogna fare una politica a partire dalla nostra separatezza". Insomma sicuramente il dire che siamo tutti "dentro" implica una difficoltà del fare politica. Noi crediamo che bisogna dare un'impostazione diversa alla politica, che non può più porsi come la creazione di uno spazio indipendente.
L'ipotesi che non ci sia un "fuori" dal potere è strettamente collegata con quella di Foucault che non c'è un "centro" del potere. Il potere non è localizzabile, è capillare, esiste dappertutto. E quindi non c'è più il Palazzo d'Inverno, non dobbiamo più attaccare un centro e fare cadere "il" Potere. Bisogna agire in maniera diversa. Diventa molto più difficle.
Una delle mie polemiche contro la politica che si faceva prima negli USA è rivolta al moralismo di chi fa il puro e dice "il potere non siamo noi" e fa una serie di cose per dimostrare la sua purezza: non mangia carne, non guarda la Tv. Questa politica mi dà molto fastidio. Tutti noi siamo contaminati col potere. Questo naturalmente non vuol dire che non possiamo lottare contro di esso, ma è una lotta molto più difficile.

-Non credi che ci siano nel mondo delle realtà che resistono e propongono dei sistemi alternativi, anche modelli economici diversi da quello occidentale? Ci sono delle soggettività che sfuggono al capitale. Potrebbe essere pericoloso dire che non c'è più un "dentro" e un "fuori". C'è il rischio di bloccare l'azione politica, l'emergere di nuove soggettività.Recentemente una scrittrice afroamericana faceva un elogio del margine, un margine non sussunto dal centro che può produrre soggettività nuove. Negando l'esistenza del margine si toglie la possibilità ai neri dei ghetti americani di esprimersi.

Michael: Vorrei guardare a queste cose in un'altra maniera. Non so se la differenza è puramente linguistica. A livello astratto sicuramente la vediamo diversamente. In questo io mi considero puramente marxista perchè credo che le alternative vengano dal'interno. Il proletariato esiste solamente dentro al capitale, ma crea contemporaneamente un alternativa ad esso. Gli operaisti dicevano che "il proletariato è dentro e fuori". E quindi dire che non c'è un "fuori" non vuol dire che non c'è alternativa, vuole dire semplicemente che le alternative emergono dall'interno, non sono preesistenti al potere ma nascono nel suo contesto. Marx diceva questo anche per attaccare l'idea di un comunismo primitivo, che guardava alle società precapitalistiche. Anch'io vorrei insistere contro un ritorno ad un'immagine utopica delle società precapitalistiche. Se condividiamo quest'impostazione forse non diciamo cose tanto divergenti.
Dire che non c'è un "fuori" non vuol dire che è tutto uguale, piatto. Vuol dire che è troppo semplice descrivere il mondo dividendolo in "primo mondo" e "terzo mondo", in "centro" e "periferia". La realtà è più complessa. Le linee di divisione sono infinite ed esili.
Ma c'è un altra ragione per cui l'idea di margine o di periferia mi dà fastidio: è un'immagine che ha una connotazione di debolezza degli oppressi. Io vedo anche nella povertà una potenza . Marx è stato geniale nel non vedere il proletariato come una vittima ma come protagonista, come potenza. Almeno in USA il concetto di margine implica vittimismo e non potenza.

-Dire che tutto è "dentro" è un po' come dire che non ci sono luoghi, spazi.

Michael: Tutto un grande non-luogo? Lo spazio c'è ma è spazio creato. Non c'è spazio preesistente. La politica crea lo spazio. Fare politica vuol dire anche creare dei luoghi, ma "essere nero" non è un luogo. Le Black Panthers dicevano "diventare nero", non "essere". Lo stesso slogan femminista è "essere feminista", che implica un progetto politico, non "essere donna".
Dieci anni fa ero a Parigi e Wallerstein ad un seminario disse che l'unica speranza di alternativa poteva arrivare dal Terzo mondo, in Europa non c'era più niente da fare. Un compagno italiano esule che faceva l'operaio alla Fiat disse "Ma noi stavamo per fare la rivoluzione!", e lui rispose "Non è possibile: anche con la volontà nel Primo mondo non si può fare niente, è oggettivamente impossibile". Questo mi sembra assurdo. Io non voglio essere speculare e dire che la rivoluzione si può fare solo a New York. Si può fare ovunque! Per questo cerco delle corrispondenze che vadano oltre i concetti di Nord-Sud, Centro-Periferia...delle possibilità in comune, perchè c'è un desiderio comune.

-Pensiamo all'India, dove c'è un grosso sviluppo dell'industria informatica, che assume un ruolo importante per le multinazionali. In India è emersa la consapevolezza di non essere "margine", ma di essere al centro della produzione. Qui a Roma due anni fa sono venuti i contadini indiani del Karnataka e ci parlavano del conflitto sui semi geneticamente modificati con le multinazionali. Il conflitto nasce proprio dall'appropriazione privata del sapere costruito comunitariamente. Questa prospettiva crea dei legami oggettivi tra chi si sente espropriato dal proprio sapere. A Seattle si è creato il momento di ricomposizione tra il softwarista ed il contadino sulla questione della proprietà intellettuale ed i trattati che la regolano (i Trips). La comunità produce sapere, quindi al centro della produzione ci stanno soggetti come gli indigeni o i contadini. In alcuni casi soggettivamente ciò emerge, in altri questa tenzione non si esprime ma c'è ugualmente. Andare da uno sciamano di una comunità indigena per cercare un nuovo medicinale da mettere sul mercato non è molto diverso dal cercare nuove mode nei comportamenti spontanei dei ghetti americani.

Michael: Sono completamente d'accordo. A Seattle c'erano movimenti che potevano sembrare oggettivamente in contrasto tra loro, ma in quei giorni lì erano collegati. Quello che va sviluppato è il progetto comune tra gli indigeni e gli operai della Monsanto. Dire che non c'è il "fuori" dall'Impero significa che il progetto che nasce all'interno dell'Impero deve essere veramente globale. Bisogna scoprire un'alternativa all'altezza della globalizzazione.

-Impero, modelli alternativi, crisi. Come si inserisce in tutto questo una distruzione creatrice? E' ancora possibile usare il termine "crisi" all'interno dell'Impero?

Michael: Il concetto di crisi non è venuto meno. La crisi in senso ottocentesco (la crisi del ciclo del capitale) si è generalizzata. E' quella che nel libro chiamiamo la corruzione, "omnicrisi". La crisi è il sistema normale, è dappertutto. Non credo che si verificherà una crsi come quella di Wall Street del '29. C'è una continua possibilità di crisi. Mi piace l'idea di legare la corruzione alla crisi perchè la corruzione non è una cosa anomala, è la maniera in cui funziona il sistema. Quando sembra che questo Impero sia onnipotente c'è una grande potenzialità di liberazione.

-Prima parlavi del lavoro immateriale. Il soggetto che viene messo a lavoro è un'intefaccia tra qualcosa di libero e qualcosa di sussunto. Il fatto che il discorso sulla globalizzazione nella maggiorparte dei casi esuli da questa analisi è un grosso limite. Il riportare il "lavoro" al centro non potrebbe essere la chiave per trovare il progetto comune contro la "globalizzazione dall'alto"?

Michael: Sicuramente. E' quello che chiamiamo potere biopolitico. Non c'è più differenza tra vita e lavoro. Il lavoro non finisce mai, non esiste più la "giornata lavorativa". E' un processo ambivalente: da un lato è uno stadio di sfruttamento ulteriore, dall'altro c'è una possibilità di liberazione in questa sorta di "autoproduzione sfruttata". Bisogna ripensare la globalizzaione proprio a partire dall'egemonia del lavoro immateriale. E' fondamentale.

-Deleuze definisce un sistema sociale non tanto con le sue contraddizioni ma per i "sistemi di fuga". Inoltre guarda il potere come "un'azione su un'azione". E' possibile vedere il movimento che è iniziato da Seattle come un sistema di lotte trasversali caratterizzato da una "fuga" costituente nelle pieghe della globalizzazione?

Michael: Tutto il pensiero dell'Esodo sviluppato da DeriveApprodi e Paolo Virno è un tentativo di sviluppare il concetto di fuga di cui parlavi. Deleuze in un'intervista diceva: "Prima di andare nelle linee di fuga prendo un'arma". E' molto importante non pensare alla fuga semplicemente come una cosa passiva. Bisoggna costruire fuggendo. L' Esodo è un concetto che contiene il creare comunità dentro la fuga dal potere. A me è stata utile anche l'idea di Guattari di "lotte trasversali", che io collocavo nellla mania francese di porre l'unità nelle lotte. Guattari diceva che non bisogna imporre una gerarchia unificata alle lotte. Facciamo diverse cose ma con legami sotteranei. Era così che intendevo il concetto di trasversalità. C'è un desiderio comune anche se non unito.

Quest'idea dell'assenza del "fuori" è una cosa che hanno scoperto tanti prima di te e Toni Negri. Il "no future" esprime questo. Perchè il "sole dell'avvenire" era il "fuori", e quindi senza di esso non c'è più il futuro. Mi venuto in mente quando dicevi che i giovani americani più interessanti vengono dalla cultura punk.

Michael: Quando i punk inglesi dicevano "no future" volevano dire che non c'era alternativa. Io invece dico in senso marxiano che c'è alternativa, "il futuro non è ancora scritto" [citazione -consapevole?- dai Clash, N.d.R.] e lo scriviamo noi dall'interno del sistema.

-Foucault nei suoi ultimi testi pone l'accento sulla questione della "soggettivazione", anche studiando i greci ed i cristiani (ed il ruolo della cristianità nel crollo dell'Impero romano è interessante da questo punto di vista). A me sembra che dentro l'Impero ci sia questo problema, anche in virtù della nuova forma di produzione. La soggettivazione, la creazione di comunità e di nuovi saperi che sfuggono dai saperi costituiti diventano nel contesto dell'Impero un qualcosa che dà dinamicità alla produzione. E paradossale: configurarsi come potere costituente e come comunità che si autosoggettivizza vuol dire contemporaneamente creare ciò di cui il capitale si nutre. L'alternativa nel "dentro" è anche l'anima del comando imperiale.

Michael: Il capitale approfitta di comunicazione, affetto. E' in questo che siamo veramente comtaminati, "dentro". Il punto è o rifiutare di avere a che fare con queste attitudini (il che è impossibile) o spingere più forte su queste per aumentare le contraddizioni. Giochiamo su una linea sottile, ma è la strategia giusta.
Io e Toni diciamo nel libro che le lotte del '68 hanno forzato il capitale a ristrutturarsi nel nuovo modo di produrre. E il capitale stesso si è appropriato del '68. L'intelligenza, l'affetto della comunicazione erano tutti elementi contro il vecchio modello disciplinare della fabbrica. Non è il caso di resistere perche siamo noi che abbiamo creato questo.

-Il capitale si nutre della socializzazione ma non può riconoscerla. Non riconoscendola la limita. Questa non coincidenza è l'elemento forse più dinamico e conflittuale che abbiamo. La proprietà intellettuale è proprio questo: un limite alla cooperazione generalizzata (che pure sta alla base della produzione capitalista) posto per imporle un regime proprietario.

Michael: Pensiamo ai modi più banali di produzione affettiva, per esempio MacDonald's: ha uno slogan che sostiene che non vende cibo ma sorrisi. E' un affetto falsificato! Lo stesso per la cominicazione: ci sono moltissimi esempi di produzione di comunicazione che viene falsificata in quanto merce. Il desiderio di comunicare viene mortificato dal profitto.

-Da un lato il lavoro valorizza il surplus della cooperazione sociale, sussume eccedenza della produzione, dall'altro svaluta le persone.

Michael: Mi viene in mente il libro di Naomi Klein, "No Logo". E' giornalistico, leggero, ma coordina bene il consumo e la produzione. Mette in contatto cose di cui non ci si rende conto. Non deve essere tanto difficile collegare le lotte spontanee dei lavoratori di MacDonald's con la lotta alle multinazionali. Sarebbe altrettanto automatico.